Les gagnants et les perdants

lundi 8 décembre 2008 :: Débat, reflection :: Alerter la modération

Qui sont les gangants et les perdants dans le refroidissement relationnel entre la France et la Chine?

Entre l'air menaçant de la Chine (qui peut coûter cher), et la fécilitation de Dalai Lama à Sarkozy pour l'avoir recontré (qui ne coûte rien)...

Je sonde les lecteurs du blog sur ce sujet. Je commence à dire:

Les gagnants: Dalai Lama, Les Etats-Unis, Sarkozy

Les perdants: la Chine, la France, les grands groupes industriels français.

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1. Le vendredi 19 décembre 2008 à 12:25, par Xavier

Tout passera. J'habitais la Chine quand le consulat français de Canton a été fermé en 91-92 suite à une vente de Mirage à Taiwan , on s'en remettra.

= Et pourtant, Thomson (à l'époque) avait arrosé plus que de raison le PCC à tous les niveaux.
Affaire politico-mafieuse rocambolesque que cette histoire de vente de frégates à Taiwan...

2. Le vendredi 19 décembre 2008 à 02:59, par Silouane :: site

Divers articles chinois montrant l'inefficacité d'appels au boycott et la marge de liberté d'expression plus important qu'on le croit. Désolé, c'est en chinois. Le billet de Hanhan est teinté d'humour, d'ironie et audacieux.
Tout passera. J'habitais la Chine quand le consulat français de Canton a été fermé en 91-92 suite à une vente de Mirage à Taiwan , on s'en remettra.

news.ifeng.com/opinion/20...
www.bullog.cn/blogs/twoco...
bbs1.people.com.cn/postDe...

3. Le samedi 13 décembre 2008 à 20:41, par Anonyme

= Je peux développer si tu veux. La vision marxiste (on pourrait dire aussi matérialiste) c'est une conception de l'histoire dans laquelle tout se résume à des rapports de force et dans laquelle les idées (l'idéalisme) ne sont qu'une couverture. Par exemple, Sarkozy qui rencontre le Dalai Lama ce serait forcément parce qu'il a des intentions cachées et que son calcul est un calcul d'intérêt pur.
C'est dangereux parce qu'avec ce genre de vision, plus rien n'a de valeur. Ainsi, les droits de l'homme deviennent une machine de l'occident à oppresser le monde par exemple. Et ça n'a pas plus de valeur qu'un mode de gouvernement dictatorial. Or moi je ne pense pas.

Alors ca c'est un peu vite... Si je dit Sarkozy faisait ceci car il a calcule, je n'ai aucune intention de le generaliser a une theorie "tout se résume"...

De plus, pourrais je sortir la vision officielle du gouvernement chinois concernant la politique de Tibet (genre "aider le peuple Tibetain"), et coller une etiquette "pseudo-maxiste" a tous les gens qui ne sont pas d'accord dessus? Faut pas etre naive ou pretendre etre.

= Ca vaut l'analyse si on a tous les éléments d'informations ce qui n'est pas le cas. On est réduit à spéculer dans ce genre d'histoire. En tout cas, les causes sont moins intéressantes à analyser que les conséquences. Et encore, elles sont minces les conséquences.

Whaoo c'est etonnant quand meme de t'ecouter de dire ca. J'ai l'impression que t'as fait pas mal de analyse en Chine, alors ca veut dire que tu as "tous les éléments d'informations" concernat la Chine?

"Sarkozy a rencontré le Dalai Lama parce qu'il avait une occasion de le rencontrer, que tous les occidentaux le font et que c'est normal." C'est aussi un analyse, bien que tres innocent, non?

4. Le vendredi 12 décembre 2008 à 19:56, par Xavier

"pseudo-marxistes", ca veut dire quoi? Mon analyse n'etait pas marxiste mais je voulais le faire croire qu'il etait? Ce qu'il faut arreter, c'est plutot cette maniere de coller les etiquettes sans argument.

= Je peux développer si tu veux. La vision marxiste (on pourrait dire aussi matérialiste) c'est une conception de l'histoire dans laquelle tout se résume à des rapports de force et dans laquelle les idées (l'idéalisme) ne sont qu'une couverture. Par exemple, Sarkozy qui rencontre le Dalai Lama ce serait forcément parce qu'il a des intentions cachées et que son calcul est un calcul d'intérêt pur.
C'est dangereux parce qu'avec ce genre de vision, plus rien n'a de valeur. Ainsi, les droits de l'homme deviennent une machine de l'occident à oppresser le monde par exemple. Et ça n'a pas plus de valeur qu'un mode de gouvernement dictatorial. Or moi je ne pense pas.

Il avait pas "une" mais beaucoup d'occasions, pourquoi cette fois-ci c'etait "normal" alors les autres fois c'etaitent pas si normaux? Ca vaut l'analyse non

= Ca vaut l'analyse si on a tous les éléments d'informations ce qui n'est pas le cas. On est réduit à spéculer dans ce genre d'histoire. En tout cas, les causes sont moins intéressantes à analyser que les conséquences. Et encore, elles sont minces les conséquences.

5. Le vendredi 12 décembre 2008 à 11:03, par Anonyme

= C'est complètement incompréhensible. Quel est le rapport entre le nouveau Bretton Woods et le Dalai Lama?
=A un moment, il faut arrêter les analyses pseudo-marxistes où il y a du mal caché partout. Avec ce genre d'analyse, on aboutit à décrédibiliser complètement toutes les idées généreuses sous prétexte que tout le monde agit suivant son intérêt.

"pseudo-marxistes", ca veut dire quoi? Mon analyse n'etait pas marxiste mais je voulais le faire croire qu'il etait? Ce qu'il faut arreter, c'est plutot cette maniere de coller les etiquettes sans argument.

=Sarkozy a rencontré le Dalai Lama parce qu'il avait une occasion de le rencontrer, que tous les occidentaux le font et que c'est normal.

Il avait pas "une" mais beaucoup d'occasions, pourquoi cette fois-ci c'etait "normal" alors les autres fois c'etaitent pas si normaux? Ca vaut l'analyse non

6. Le jeudi 11 décembre 2008 à 21:07, par Xavier

Ce qu'il a fait, c'est d'essayer d'utiliser Dalai-Lama comme "monnai d'echange": je mets la pression au probleme de Tibet, et si le gouvernment chinois fait ceci (ce "bien" a vous), alors en echange je ferais (ou pas) cela. Concretement, ce "bien" est, si vous souvenez encore, ce "Nouveau Bretton Woods" que M le President Sarkozy a parle il y a qq temps.

= C'est complètement incompréhensible. Quel est le rapport entre le nouveau Bretton Woods et le Dalai Lama?
A un moment, il faut arrêter les analyses pseudo-marxistes où il y a du mal caché partout. Avec ce genre d'analyse, on aboutit à décrédibiliser complètement toutes les idées généreuses sous prétexte que tout le monde agit suivant son intérêt.

Sarkozy a rencontré le Dalai Lama parce qu'il avait une occasion de le rencontrer, que tous les occidentaux le font et que c'est normal. C'est pas la peine de chercher des raisons hautement stratégiques. En plus il l'a rencontré presque en cachette et seulement 30 minutes. Et maintenant, tout le monde a oublié, en France comme en Chine.
Enfin moi, si j'étais Sarkozy, je rencontrerais aussi le Dalai Lama simplement parce que je respecte l'homme et son combat. Ca ne veut pas dire que j'aurais des stratégies politiques hyper compliquées en tête en relation avec la Chine...

7. Le jeudi 11 décembre 2008 à 18:33, par Anonyme

=C'est pour ça que le protectionnisme n'est d'aucune efficacité et ne sert absolument à rien. C'est comme si les Chinois boycottaient Carrefour : c'est une entreprise qui vend 95% de produits chinois et emploient 95% de salariés chinois.

Je suis pas si sur pour l'exemple de Carrefour. Quand tu parle de "95% de produits chinois", mais c'est pas ces produits qu'on boycottrait. En fait, on trouve les memes produits dans autres supermarches, et les fournisseurs de ces produits ne subiront aucune perte: ils vendent toujours leurs produits, seulement ailleur.

Pour 95% de salariés chinois, c'est vrai qu'ils auront ennuis, mais pas trops, car les pluspart entre eux sont des simple employes et gagnent un salaire. S'ils seriont licencies par Carrefour a cause de une diminution d'activites, les autres supermarches reprendront ces activites. En tous cas, on achete et on vend les memes produits de meme quantite, donc on a besoin toujours autant d'employe, seulement ailleur.

8. Le jeudi 11 décembre 2008 à 11:08, par Anonyme

A mon propre avis, M le President Sarkozy a agit, pour votre "bien" a vous. Seulement il a mal calcule en choissisant un mauvais champs de bataille en un mauvais moment.

Ce qu'il a fait, c'est d'essayer d'utiliser Dalai-Lama comme "monnai d'echange": je mets la pression au probleme de Tibet, et si le gouvernment chinois fait ceci (ce "bien" a vous), alors en echange je ferais (ou pas) cela. Concretement, ce "bien" est, si vous souvenez encore, ce "Nouveau Bretton Woods" que M le President Sarkozy a parle il y a qq temps.

Seulement cette fois le gouvernement chinois a agit trops directement en supprimant la rencontre Chine-EU; ce monnai n'echange de rien. Et vous entendez encore ce "Nouveau Bretton Woods"?

9. Le jeudi 11 décembre 2008 à 10:03, par Xavier

J'ai rien compris au message de Henri21.

Zhang a raison sur le fond. Mais c'est pas les entreprises françaises, c'est les entreprises mondiales. Dans la mondialisation, il est bien difficile de distinguer la nationalité.
On peut prendre l'exemple d'un ordinateur personnel Le Novo : les circuits de base, métier le plus technique, sont fabriqués à Taïwan. Ensuite c'est assemblé en Chine. Après c'est importé en France par une société américaine dont la filiale française s'occupe de la distribution. Le service est délocalisé en Inde, etc.
C'est pour ça que le protectionnisme n'est d'aucune efficacité et ne sert absolument à rien. C'est comme si les Chinois boycottaient Carrefour : c'est une entreprise qui vend 95% de produits chinois et emploient 95% de salariés chinois.
Si on veut le respect des normes sociales et environnementales c'est au consommateur de changer ses habitudes en consommant local et en acceptant de payer plus cher. C'est pas la peine de pointer la Chine du doigt alors que je suis sûr que les tee-shirts d'Henri21 sont "made in China" ou "made by foreigners in China " ce qui revient au même.

Les entreprises, françaises ou autre, n'ont aucun intérêt à voir l'exigence sociale et environnementale s'élever en Chine. Et le PCC qui est engagé dans une stratégie de rattrapage de l'Occident sacrifie tout le reste à l'économie. La seule attitude raisonnable pour lutter contre les deux c'est de changer ses habitudes de consommation.

10. Le jeudi 11 décembre 2008 à 08:53, par FCCZhang

Droits de l'homme et taxes, ce ne sont pas pareil. Si vous vouez contribuer, demander aux entreprises françaises qui font fabriquer les protuits en Chine, de respecter les normes sociales. Ce sont ces dernières qui négocient à un prix le plus bas, pour en gagner le plus grso lot. La Chine ne gagne que 5% d'un produit vendu en France ! Vous pouvez également demander à ces entreprises françaises de mieux fixer la qualité des produits parce c'est eux qui commandent les produits à importer en France !

11. Le mercredi 10 décembre 2008 à 14:33, par Henri21

Je pense que le Président de la République Française n'a pas à recevoir le Dalaî Lama, sous prétexte de vouloir montrer qu'il soutient les droits de l'homme en Chine , ou au Thibet.
Certes, il y a sans aucun doute des droits de l'homme violés au Thibet.
Mais il me semble que les droits de l'homme dans toute la Chine sont violés de façon très importante par les conditions sociales et environnementales catastrophiques dans lesquelles sont obligés de vivre les 1,3 milliards de Chinois.
Pour notre "bien" à nous, c'est-à-dire pour que nous puissions acheter des chemises, des basketts, des ordinateurs et des tas de "biens" de consommation, à très bas prix.

Favoriser les droits de l'homme en Chine, ce serait imposer des taxes à l'importation. Taxer les produits chinois qui cherchent à entrer en Europe sans respecter nos règles sociales et environnementales. Pour inciter fortement les Chinois, s'ils veulent vendre, à respecter chez eux ces normes.

Le DalaÎ Lama, il faudrait le laisser rencontrer par le Primat des Gaules ou le Président de l'Eglise réformée de France.

Sarkozy n'a pas é rentrer dans ce jeu là.
Henri21

12. Le mercredi 10 décembre 2008 à 11:09, par Yao

Une petite piste:

Les gagnants: la politique

Les perdants: les images de la Chine en France et celles de la France en Chine, les résidents chinois en France et les résidents français en Chine.

13. Le lundi 8 décembre 2008 à 21:02, par Xavier

Les gagnants: Dalai Lama, Les Etats-Unis, Sarkozy

Les perdants: la Chine, la France, les grands groupes industriels français.

Le gagnant : Le Dalai Lama, même si ça fait 20 ans qu'il rencontre tous les chefs d'Etat occidentaux et qu'il n'y a rien de bien nouveau.

Les perdants : personne. C'est quand même assez anecdotique et dans 3 mois tout le monde aura oublié cette histoire. D'ailleurs en France comme en Chine j'ai l'impression que ça n'intéresse personne.

14. Le lundi 8 décembre 2008 à 20:51, par Xavier

Rebonjour,

Effectivement, on se demande quelle est la contrepartie gagnée par la France en rencontrant le Dalai Lama ?

= Aucune, si ce n'est un peu de popularité et laver la honte de la période avant les JO où il s'était couché comme une merde.

Par contre, il me paraît clair que le statut de bouc émissaire de la France ne fait que de se renforcer. Je croyais que Sarko avait été élu pour défendre la France et les Français. Je ne pense qu'en aucun cas il défend les intérêts de celles et ceux qui l'ont élu. Quelles sont ces motivations ? Quels sont les grands desseins de celui-ci pour la France ? Qu'est-ce que la France à y gagner ???

= C'est une bonne question. En toute logique, il faudrait ne pas rencontrer le Dalai Lama. Si on commence à se mêler de toutes les violations de droits de l'homme dans le monde, on se fache avec les 3/4 des Etats. En même temps, il faut le rencontrer par principe : responsabilité historique de la France, tout ça. Donc à chacun de voir en fonction de sa sensibilité : privilège à la souveraineté ou aux droits de l'hommes.

Nous voyons au grand jour les divisions européennes et l'absence de soutien de ceux-ci dans cette affaire. La Chine joue à fond les divisions et l'absence de cohésion de la politique étrangère de l'Union. Triste spectacle !!!

= Je suis pas du tout d'accord. Il n'y a aucune division européenne sur ce sujet. On a même vu le soutien officiel de Barroso à Sarkozy et si vous avez vu, des droits de douane ont commencé à remonter pour toute une gamme de produits importé de Chine.

15. Le lundi 8 décembre 2008 à 13:42, par Angkor

Rebonjour,

Effectivement, on se demande quelle est la contrepartie gagnée par la France en rencontrant le Dalai Lama ? Par contre, il me paraît clair que le statut de bouc émissaire de la France ne fait que de se renforcer. Je croyais que Sarko avait été élu pour défendre la France et les Français. Je ne pense qu'en aucun cas il défend les intérêts de celles et ceux qui l'ont élu. Quelles sont ces motivations ? Quels sont les grands desseins de celui-ci pour la France ? Qu'est-ce que la France à y gagner ???
Nous voyons au grand jour les divisions européennes et l'absence de soutien de ceux-ci dans cette affaire. La Chine joue à fond les divisions et l'absence de cohésion de la politique étrangère de l'Union. Triste spectacle !!!

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